Alberto Zangrillo, primario dell'Unità Operativa di Anestesia e Rianimazione all'ospedale San Raffaele di Milano (Ansa).
Salute

«L’uscita di Zangrillo è scientificamente mistificante»: per Crisanti il virus esiste ancora

«Il problema è che qui le lezioni non si imparano». È sconfortato, il professor Andrea Crisanti. Il virologo che ha salvato il Veneto dalla pandemia non riesce a tirare il fiato neanche il 2 giugno. Interrotto di continuo dai suoi collaboratori, dà istruzioni, prescrive tamponi e convoca colleghi. Panorama lo intervista in un ritaglio di tempo.

Che cosa pensa dal punto di vista scientifico della manifestazione di oggi a Roma, che si è trasformata in un assembramento contro ogni regola di sicurezza?

«Dal punto di vista scientifico si vede che non si è imparata nessuna lezione dalla manifestazione dell'8 marzo a Madrid, che è stata il catalizzatore del contagio in Spagna. Non lo so... Rimango veramente perplesso. Non c'è memoria».

E questo nonostante i morti. A Madrid per lo meno i decessi non erano ancora arrivati...

«Esatto, esatto. Questo è pazzesco. La manifestazione di Madrid era in qualche modo giustificabile: sicuramente insipiente e inopportuna, ma giustificabile dal fatto che non avevano ancora avuto una esperienza drammatica come l'abbiamo avuta noi. Ma che succeda in Italia adesso, dopo 30.000 morti, mi sembra una cosa pazzesca. Ma cosa vogliamo fare? Dare una chance al virus? Dopo tutti gli sforzi e i sacrifici che sono stati fatti?»

Sacrifici che tutti abbiamo fatto.

«Proprio così. Posso dire una cosa? La sfilata dei camion con le bare a Bergamo avrebbero dovuto farla vedere più volte, glielo dico sinceramente».

Ce la siamo dimenticata?

«Ce la siamo dimenticata».

E questo è triste.

«Molto. Perché vanifica il lavoro di tante persone che qui in ospedale hanno dato l'anima, lavorando giorno e notte. Vanifica il sacrificio degli italiani che sono rimasti in casa. A questo punto mi sembra una manifestazione di scarsa responsabilità civile. Indipendentemente dal colore politico di chi la ha fatta».

Oggi Matteo Salvini, che non teneva la mascherina sulla bocca, pur avendola al collo, ha detto: «Spero abbiano ragione gli esperti che dicono che il virus sta morendo».

«Ma chi ha detto questa fregnaccia che il virus sta morendo?»

Sembra un riferimento alle parole di Alberto Zangrillo, il primario dell'ospedale San Raffaele che ha detto che «il virus dal punto di vista clinico non esiste più».

«Guardi, Zangrillo ha utilizzato una frase infelice, inopportuna e scientificamente mistificante».

Perché?

«Perché chiaramente riporta una sua esperienza parziale. È vero: i casi sintomatici e gravi di infezione sono in diminuzione, ma sono in diminuzione grazie a tutte le misure che abbiamo adottato finora. Non c'è niente a che vedere con il virus, intrinsecamente. Ma proprio niente».

In effetti...

«Tenga presente una cosa: Zangrillo avrebbe fatto la stessa affermazione se avesse visto i primi casi di Covid a Vo' Euganeo. I primi casi a Vo' nella prima settimana di gennaio erano totalmente asintomatici. Il primo morto lo abbiamo avuto un mese e mezzo dopo. La realtà è che questo virus, purtroppo, nelle fasi iniziali probabilmente è a carica bassa e ha solo infezioni leggere. Se Zangrillo fosse venuto a Vo' nella prima settimana di gennaio avrebbe detto: "Il virus è clinicamente irrilevante". Sarebbe stata un'affermazione avventata perché poi abbiamo visto cosa ha causato il virus».


Il professor Andrea Crisanti, ordinario di di Microbiologia all'università di Padova (Ansa).


Fatta adesso, pare doppiamente avventata.

«Certo...»

Ma secondo lei perché Zangrillo ha fatto quest'uscita?

«Mah... Non lo so. Ho sentito tante di quelle stupidaggini. A volte le persone magari parlano e si avventurano su argomenti che esulano un po' dalle loro competenze».

Sì, perché Zangrillo è un rianimatore.

«Appunto: un rianimatore non si dovrebbe occupare di queste cose. Non lo so...»

Il problema è che ha lanciato un messaggio...

«... un messaggio veramente errato e fuorviante. Diciamo che non aveva nessuna base per fare quest'affermazione se non la sua esperienza limitata, relativa al suo ruolo».

Però Zangrillo non è un primario qualsiasi: nel 2015 è stato nominato responsabile Sanità da Forza Italia. Certe cose dette da lui hanno un peso.

«Che dirle? Io non capisco come gli sia uscita una affermazione del genere. Non la condivido in alcun modo».

Anche perché l'Imperial College di Londra ha fatto uno studio su tre possibili scenari per l'Italia abbastanza inquietanti...

«Ma certo. Il virus esiste ancora, si trasmette ancora. Se il virus non esistesse, non avremmo le centinaia di casi che abbiamo ogni giorno».

Io abito a Milano: le assicuro che le sirene delle ambulanze si continuano a sentire molte volte al giorno.

«Che ci siano ancora casi e alcuni casi seri non c'è dubbio. Io penso che questa sia stata proprio un'affermazione infelice e avventata, che non condivido nella maniera più assoluta».

Cosa pensa della app Immuni che parte oggi?

«Io sull'app Immuni ho tutta una serie riserve. La prima riserva è che, se è vero che l'app per funzionare ha bisogno del 60% delle adesioni, mi chiedo: "Chi glieli ha fatti i conti a questi?"».

Che cosa intende dire?

«La domanda da porsi è questa: ma se ragionevolmente il 60% delle persone scarica l'app, che capacità ha l'app di rilevare questi contatti? La risposta è circa il 36% (si stima che poco più della metà delle persone che hanno scaricato l'app possa avere un contatto a rischio, ndr). Poi c'è un altro aspetto. Se noi continuiamo a fare diagnosi soltanto a quelli che stanno male e per di più con 10 giorni di ritardo, che valore ha l'app?»

Se la diagnosi non è tempestiva, insomma, il valore dell'app si perde?

«È così. Inoltre chi ha i sintomi sta a casa oppure sta in ospedale ed è una minoranza. Perché sappiamo perfettamente che l'incidenza è drammaticamente sottostimata, di quattro o cinque volte».

Il problema sono gli asintomatici, che non avendo sintomi non sono in grado di percepire il loro status di portatori?

«Sì. Questo significa che quel 36% andrebbe più o meno diviso per quattro: quindi i contatti che effettivamente l'app sarebbe in grado di tracciare si ridurrebbero al 9%. Facciamo invece l'ipotesi che tutta la popolazione attivi il tracciamento con i telefonini. Supponendo che ci siano 5-6.000 persone che risultano positive in un giorno, che a loro volta incontrano in media 10-15 persone, riusciremmo a mettere in quarantena quasi 100.000 persone al giorno, per due settimane farebbe 1.400.000. Ma qual è il modo per uscire dalla quarantena? Fare i tamponi, che non abbiamo la capacità di fare in grandi numeri».

Alla fine di tutto torniamo alla capacità di fare i tamponi. A che punto siamo?

«Io penso che la capacità sia sicuramente migliorata: facciamo circa 60-70.000 tamponi al giorno. E sono tanti. Il problema è in questo momento questi tamponi sono quasi tutti assorbiti dal personale sanitario. Lei abita a Milano, vero?»

Sì.

«Se l'app le dice che ha avuto un contatto positivo, come risultato lei deve stare 14 giorni in casa. Per poter uscire, deve fare un tampone. Ma se non lo fanno neanche agli ammalati sintomatici, figuriamoci se lo fanno a lei...»

Poi c'è il problema dei tempi di risposta. Ieri il dottor Andrea Mangiagalli di Pioltello ha dovuto aspettare cinque giorni per avere l'esito di un tampone.

«Cinque giorni sono abbastanza. Anzi, è già stato fortunato, perché mi dicono che la maggior parte dei tamponi ha ritardi anche più lunghi: otto, 10 giorni».

Comunque anche cinque giorni sono parecchi, vero?

«Cinque giorni sono tanti, perché una volta ottenuto l'esito si prende una decisione in ritardo, sulla base di un dato vecchio».

A partire da domani in Italia ci sarà il liberi tutti. Che cosa succederà?

«Se non ci aiuta il caldo, avremo qualche problema. Glielo dico sinceramente: se abbiamo la fortuna che questo virus sia sensibile alla temperatura e all'irraggiamento ultravioletto, forse quest'estate ci salviamo. Ma non certo per le misure che abbiamo messo in atto».

Però il caldo non durerà in eterno. Che cosa succederà in autunno?

«Il problema da porsi è se nel frattempo abbiamo creato la capacità di reazione. Di fronte a una persona che mi chiedeva cosa fare per l'autunno, io ho detto: "Compratevi le mascherine". Se aspettiamo che ce le dia la Protezione civile, stiamo freschi».

Ma c'è un rischio remoto che il virus si ripresenti?

«Io penso che sia un rischio reale. Quanto remoto o quanto probabile non lo so. Guardi che cosa sta succedendo in America latina, dove l'infezione si diffonde in modo esponenziale. Sicuramente a novembre, dicembre, gennaio, quando noi saremo più vulnerabili al virus, dovremo aver messo in pratica delle procedure per intercettarlo. E sicuramente dovremo aver messo in pratica una capacità di reazione, in caso si manifesti un cluster di casi».

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