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Toti: "Voglio Berlusconi al Quirinale e un'alleanza con Salvini"

Parla il Governatore della Liguria, anima ipercritica di Forza Italia secondo cui per salvarla "occorre uno shock"

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Luca Telese

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Mi può fare il punto su Forza Italia senza giri di parole?

Forza Italia è in una lenta agonia. Se non facciamo qualcosa per rianimarla, subito, corre un rischio drammatico.

Quale?

La morte.

Davvero la situazione è così grave?

Purtroppo sì, e nel partito in queste ore ne sono consapevoli tutti, soprattutto il nostro gruppo dirigente. Solo che nessuno lo dice.

E secondo lei perché c’è questo silenzio?

(Sorriso). Per paura. Per prudenza estrema. Nel dubbio, pensano, è meglio non rischiare.

E hanno ragione?

In questo partito se dici una parola di troppo, qualcosa ti può accadere.

E allora perché lei rischia, e parla?

Perché il pericolo che il partito scompaia è più importante del mio senso di autoconservazione.

Qualcuno dice che Toti spara a zero perché vuole scalare il partito.

Balle. Questo qualcuno dovrebbe fare di conto, accorgersi che abbiamo perso dieci milioni di voti, e poi chiedersi se questo accade per colpa delle presunte cospirazioni di Toti, o se c’è qualcosa che non va.

Ma esiste la possibilità di rianimare il malato con una cura e invertire la tendenza di cui lei parla?

Assolutamente sì.

Quale potrebbe essere il primo elettrochoc?

Fare subire le primarie, avere dei candidati che si confrontano liberamente sulla base dei progetti politici, come le spiegherò tra poco.

Però l’immagine sarebbe quella di un partito diviso in cui lei teorizza l’alleanza con Salvini, e la Carfagna esattamente il contrario. 

Certo. E sarebbe un bene.

Perché?

In primo luogo perché diamo già l’immagine di un partito dilaniato, ma senza il coraggio di contarsi alla luce del sole e di esplicitare le alternative.

E poi?

Molto meglio il confronto aperto delle idee, che le lotte fratricide e i veleni, malamente dissimulati dietro la facciata del sorriso. Cioè quello che  accade oggi.

Chi deve scegliere tra le due linee di cui parliamo?

Un unico soggetto: gli elettori di questo partito, i suoi militanti, e anche i tanti che oggi sono fuori da Forza Italia ma ci hanno votato. Basta notabili e comitati direttivi.

Lei sarebbe in campo?

Se fosse una sfida vera e leale, sicuramente sì.

Ed è sicuro di vincere?

No. Ma sono sicuro che questo confronto pubblico rianimerebbe Forza Italia.

Ora sia sincero...

Lo sono sempre.

Lei è stato tra coloro che hanno lavorato per silurare la candidatura di Mara Carfagna alle Europee?

Assolutamente no.

Mhm... ne è certo?

Quello che dico in pubblico è perfettamente uguale a quello che dico a cena, se parlo con i miei amici, o a Berlusconi se discuto con lui. Ed ero favorevole alla proposta di Mara.

Anche se la Carfagna rappresenta una linea opposta alla sua?

Io avevo addirittura sostenuto che dovevamo candidarci tutti. E poi, più di tutto, apprezzo il coraggio e la generosità: scendere in campo era un gesto generoso.

Chi ha fermato la Carfagna, allora?

Non ne ho la più pallida idea.

Tutto possiamo pensare tranne che lei non sappia chi è stato, chi c’era dietro quella telefonata da Arcore.

(Sorride). Come potrà ben intuire, non si sono consultati con me.

Esiste ancora un Cerchio magico intorno a Silvio Berlusconi?

Certo che esiste. Se vuole tra poco le spiego anche perché, e come funziona.

La cosa la turba?

Sarebbe insensato. Anche io ho fatto parte di un Cerchio magico. Il problema non è il Cerchio, ma quello che c’è fuori.

Quando Berlusconi si è arrabbiato con «i governatori con cui abbiamo avuto tanta pazienza, ma adesso la pazienza è finita», molti hanno pensato che si riferisse a lei.

No, non esiste il minimo dubbio.

In che senso?

(Sorriso). Ovviamente si riferiva a me. Ne sono sicuro.

E non è preoccupato?

No. So bene che era un momento di irritazione, uno... «spazientimento». Anche comprensibile, visto tutte le voci messe in giro contro di me. Io non ho due facce, ma una sola, e questo Berlusconi lo sa bene.

Risponda sinceramente: lei è l’uomo che vuole organizzare il golpe contro il Cavaliere?

No. Io sono l’uomo che vuole salvare il ruolo di Berlusconi.

Però lei critica aspramente la condizione del partito.

Sono convinto che, per il bene di Berlusconi, Forza Italia debba cambiare. Convinto che possa cessare di essere una monarchia assoluta dove i vassalli litigano alle spalle del sovrano stanco, per diventare una monarchia costituzionale dove ci si confronta alla luce del sole.

Se parli fuori dai denti con Giovanni Toti, governatore della Liguria, unico dirigente di primo piano che in Forza Italia teorizza esplicitamente una alleanza con la Lega, hai la percezione di quanto sia duro lo scontro dentro il partito azzurro. I sondaggi sono in calo, la campagna di Antonio Tajani fatica, l’emorragia di voti verso la Lega è il primo problema, non solo elettorale ma politico. Toti è stato stigmatizzato, messo in un angolo, ma è convinto che la sua battaglia da oppositore (per ora unico) sia il solo modo possibile per fermare una lenta agonia. Lui spiega così.

Scusi Toti, dove inizia la crisi?

È cambiato tutto il mondo intorno a quella che era la nostra vecchia offerta politica.

In che senso?

Quando Forza Italia è nata, un quarto di secolo fa, era una formazione ottimista, liberale, portatrice di quel che restava delle principali culture superstiti del Pentapartito: quella socialista e riformista, e quella 

popolare democratica.

E poi?

Questa storia era inserita in uno scenario internazionale tutto diverso: un mondo in espansione dove la globalizzazione produceva ricchezza e dove la leadership mondiale era in mano all’America repubblicana dei Bush.

Mentre oggi?

La globalizzazione ha prodotto effetti collaterali, il consenso è diventato rabbia, la ricchezza cresce insieme alla povertà, l’America è finita in mano a Trump, e l’Europa si è scoperta impaurita e divisa.

Analisi impeccabile, e allora?

Se di fronte a questo scenario qualcuno pensa che si possa tornare all’età dell’oro rispolverando le vecchie ricette, sbaglia di grosso.

Perché?

Sono cambiate le regole del gioco, i codici della lingua politica, i tempi, i soggetti di riferimento, il modo di declinare i valori.

Quasi tutto.

Il vecchio Pdl era un formidabile partito di sintesi che prendeva 14 milioni di voti. Oggi, se lei somma le uniche forze che si richiamano a quella storia, Forza Italia e Fratelli d’Italia, si ferma a quattro milioni. Come torni a parlare a chi è andato via?

La prima obiezione è: Toti ha ragione nell’analisi, ma la sua linea porta acqua a Salvini.

Assurdo. Oggi tutti i dirigenti di Forza Italia portano acqua a Salvini. Tant’è vero che non sono io il leader, ma abbiamo ceduto più di un terzo dei voti delle politiche alla Lega.

Perché?

Semplice. La Lega attrae i delusi perché sembra un’alternativa più credibile di noi.

Molti dirigenti azzurri dicono: sommando i voti delle liste civiche si scopre che alle elezioni regionali il calo non è stato drammatico come sembra.

Ho visto, e mi pare un ragionamento folle. Ci sono liste di fuorusciti dalle nostre fila che sui territori prendono più di Forza Italia, e a qualcuno sembra un segnale di salute per Forza Italia? Fantastico.

«Monarchia costituzionale» suona benissimo, ma cosa significa? Berlusconi deve restare leader o no, secondo lei?

Un uomo con la storia e l’esperienza di Silvio Berlusconi non può lottare per avere un posto su un palco con gli alleati, o per andare a un vertice di coalizione.

E che ruolo immagina per lui?

Ha la statura e l’autorità per essere un inquilino del Quirinale. Sta molto più in alto di dove i suoi presunti fedelissimi lo vogliono collocare.

Ma lei si ricorda che ha iniziato la sua avventura politica in tuta bianca da ginnastica, al suo fianco, come suo consigliere?

Non lo scordo nemmeno per un minuto, e gliene sono grato. Io non dico questo per colpire il Cavaliere,

ma perché trovargli un ruolo consono al suo status significa tutelarlo e volergli bene.

Irene Pivetti dice: «Ho lasciato la Lega perché Forza Italia è l’ultimo partito liberale rimasto».

Quelli che ragionano così stanno lasciando campo libero a Salvini. Dire che siamo un partito liberale senza dire con chi ci vogliamo alleare non significa nulla.

Mara Carfagna dice di più: «Proprio perché siamo liberali noi non dobbiamo avere paura di sfidare la Lega».

Le riconosco che quella della competizione con Salvini ha almeno il pregio di essere una linea chiara. Ma domando: è la linea giusta per noi?

Se pensa che sia sbagliata spieghi perché.

Tutti coloro che tra di noi a parole vorrebbero combattere Salvini poi alle elezioni regionali corrono ad allearsi con lui, e addirittura mi scavalcano.

In che senso?

Io credo che ci si debba alleare con la Lega con una identità forte e distinta. Vedo invece che quasi tutti gli antileghisti di facciata, poi finiscono nel ruolo ingrato di alleati-vassalli. E per questo regalano voti a Salvini: si sceglie sempre l’originale, non la copia.

Lei spara a zero sul quartier generale di Forza Italia.

Ce l’ho con un gruppo dirigente fatto solo di nominati che non vogliono mai mostrare le loro facce, soprattutto quando bisogna raccogliere voti. Quando c’è la campagna elettorale si nascondono dietro Berlusconi.

Cosa intende?

Io lo voglio sul Colle, loro lo vogliono come acchiappavoti.

È un giudizio feroce.

Preferiscono una piccola Forza Italia con dieci persone selezionate a discutere in una stanza chiusa e tre eletti, purché uno degli eletti sia uno di loro. Io voglio una grande Forza Italia, che torni a fare politica prendendo milioni di voti.

Però è andato a Pontida e al Congresso della Meloni, ma non all’assemblea azzurra!

È esattamente il contrario. Salvini mi ha presentato a Pontida dicendo: questo è all’alleato con cui abbiamo vinto in Liguria. La Meloni dicendo: abbiamo invitato Giovanni perché con lui vogliamo dialogare.

E da Forza Italia che le hanno detto?

Nessuno mi ha fatto neanche una telefonata. Nessuno ha pensato che fosse interessante ascoltare cosa potevo dire da quel palco.

Anche lei è stato un nominato. Lo ammetta.

Ho cominciato così. Ma poi non ho mai preso un seggio blindato in vita mia. Alle Europee ho raccolto 150 mila voti di preferenza.

E alle elezioni regionali?

Ho vinto in una regione rossa strappandola al centrosinistra. Il 70 per cento dei liguri allora era governato dal centrosinistra e ora l’85 per cento è governato dal centrodestra. A casa di Grillo governiamo noi. 

E poi?

I tre sindaci più importanti che esprimiamo, Bucci a Genova, Peracchini a La Spezia e la Caprioglio a Savona, con il nostro lavoro, hanno conquistato città che non erano mai state governate dal centrodestra!

Esiste ancora il Modello Liguria, e cos’è?

Semplice. È il modello con cui si vince. Prima sembrava chissà quale anomalia inventata da Toti, adesso è la formula con cui il centrodestra sta vincendo ovunque.

Perché vuole le primarie?

Perché se noi predichiamo meritocrazia e liberalismo, poi non possiamo andare in giro con un gruppo dirigente di nominati.

Non le piace il congresso unitario?

Sinceramente no. Visto che tutti sanno che poi siamo divisi, questo unanimismo ipocrita ci fa perdere credibilità.

In una recente intervista Gianfranco Micciché ha rilanciato il Modello Sicilia, spiegando che ha strappato i comuni ai Cinque Stelle in accordo con il Pd.

Rispetto Micciché per aver detto, apertamente, quello che altri colonnelli pensano ma non hanno il coraggio di sostenere.

Non crede all’alleanza con il Pd?

Ma scusi. Non ti sei alleato con il Pd di Renzi, e adesso vuoi allearti con quello di Zingaretti? A me pare una cosa da manicomio.

E cosa risponde a Micciché?

Che forse puoi vincere in un comune della provincia di Palermo, ma che se dici quelle cose a livello nazionale... Indovini?

Cosa?

Regali di nuovo voti alla Lega, è ovvio.

Mi faccia un esempio.

Io ho visto parlamentari salire sulle barche degli immigrati pur di far dispetto a Salvini! Follia.

Sta parlando di Stefania Prestigiacomo, faccia il suo nome.

Sì, ma mi riferisco a tutti. La nostra gente vuole da noi un progetto per governare. Se l’alternativa è: vuoi fare opposizione con il Pd, oppure governare con Salvini e la Meloni, secondo lei, un nostro elettore cosa preferisce?

Quanti nel partito condividono il suo ragionamento?

Tra gli elettori? Il 90 per cento. Infatti me lo dicono.

E tra i dirigenti?

Il 90 per cento. Infatti non me lo dice nessuno.

Addirittura?

Se ci parli in privato ti sussurreranno in un orecchio quello che Toti dice sui giornali. In pubblico, forse, sosterranno il contrario.

Ci sono ancora leadership per questo progetto? 

Penso a Guido Castelli, ex sindaco di Ascoli. A Salvo Pugliese, ex sindaco di Catania. A Luca Scannata, oggi candidato con Fratelli d’Italia... Se il partito riparte, siamo pieni di volti nuovi.

Domanda brutale: lei sta aspettando il cadavere politico di Berlusconi per scalare il partito, come dicono i suoi nemici?

Sono i sussuratori da corridoio che aspettano i cadaveri. Io ho sempre detto la stessa cosa che dico oggi a lei. E quel che Toti dice a Panorama lo dice ovunque: o Forza Italia è un partito complementare e competitivo con la Lega, o scompare.

Ma chi è che ha ispirato a Berlusconi le frasi contro di lei.

Non ne ho la più pallida idea. So che lui non le avrebbe dette, se non tirato per la giacca da qualcuno.

Qual è il grande segreto dei Cerchi magici del Cavaliere?

Ne sono esistiti tanti e sempre ne esisterà uno. Non c’è nulla di scandaloso, anzi è normale che dove c’è il potere nasca un gruppo di potere.

E cosa non va bene?

Che oltre al Cerchio magico di un leader non ci siamo un partito e un gruppo dirigenti altrettanti forti. 

Lei sta sulle scatole a Licia Ronzulli?

No, con lei ho ottimi rapporti. Pessimi con i sussurratori e i nominati vecchi e nuovi. 

Quale è il rischio peggiore?

Il golpe bianco.

Cioè?

Che dopo un eventuale brutto risultato alle Europee, i notabili si riuniscano e dicano: «Archiviamo Berlusconi, facciamo un direttorio». 

Non le piace?

Non funziona. Posso citare Filippo Turati? «La via lunga è la sola via». Parlava a Livorno del conflitto tra riformisti e rivoluzionari.

Lei si sente rivoluzionario?

Io sono riformista fin dalla culla.

Molti pensano: se non si fa nulla, Forza Italia cala, ma mantiene una rendita di posizione a vita. E magari ci ritroviamo al governo.

Qui cito Albert Einstein: «La vera follia è fare sempre la stessa cosa immaginandosi di ottenere risultati diversi». Sembra scritta per noi.

Dicono: Toti parla solo di sicurezza e immigrazione.

Non parlo solo di quello. Ma ce ne parlano i cittadini che si sentono insicuri. Abbiamo vinto perché li ascoltiamo.

Dicono: Toti è diventato sovranista.

Vedo che anche Macron e Merkel sono sovranisti. Solo che pensano in grande. I francesi occupano pezzi di Africa, difendono monete coloniali, fanno la guerra in Libia. E questo come lo chiama?

Quand’è l’ultima volta che ha parlato con il Cavaliere?

Prima del suo recente ricovero. Gli ho spiegato che gli voglio bene e lo rispetto. E che il contrario sarebbe svilente per me stesso e per la mia storia.

E lui le ha creduto?

Sono sicuro di sì: perché nessuno meglio di lui capisce se sei sincero. n

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