Carofiglio: "Vi insegno il mio karate verbale"

Dottor Carofiglio, lei è a un tempo scrittore, ex magistrato ed ex parlamentare. Forse è una delle poche persone che può spiegare cosa è avvenuto con «lo scandalo del Trojan».

(Sospiro). Ci provo, ma so che è un’impresa ardua.

Iniziamo dal primo epilogo che l’indagine ha prodotto. L’autosospensione di un ex ministro dai suoi incarichi nel Pd.

(Serissimo). L’autosospensione da un partito è una scelta che non esiste. È una cosa poco seria.

«Poco seria» è espressione forte. Non crede che la scelta di Luca Lotti sia appropriata?

Guardi, io l’ho detto anche a Nicola Zingaretti, una persona che stimo molto e che sono andato a votare alle primarie: di fronte a fatti di questa gravità servivano più durezza e più nettezza.

Doveva essere il segretario a cacciare Lotti dal partito, secondo lei?

Io qui non parlo di una persona ma di un gesto, di una parola e del loro significato. E quando si ha un mandato, quando si appartiene a una associazione, o a un partito, i casi sono due: o si danno le dimissioni o si viene sospesi da una autorità superiore. Una terza ipotesi non esiste.

Quindi in questo caso, era necessaria una sospensione?

Per alcuni dei magistrati coinvolti, il Procuratore generale ha chiesto la sospensione cautelare da incarico e stipendio. Vedremo cosa deciderà il Csm. La posizione di un politico è divera: non si ipotizzano realti né illeciti disciplinari. Se fossi coinvolto in una vicenda del genere, mi dimetterei per potermi difendere

Stiamo parlando dello scandalo dell’inchiesta sul Consiglio superiore della magistratura (Csm). E lei sa che la prima autodifesa delle persone coinvolte, dall’ex ministro Lotti all’ex sottosegretario Cosimo Ferri, è stata: «Noi non siamo indagati».

L’esito finale di questa indagine, rispetto al giudizio che sto dando su questa storia, importa poco o nulla.

Perché lei condanna quello che è accaduto indipendentemente dal fatto se gli indagati saranno condannati o meno?

Sì. Perché il primo fatto che mi pare innegabile è questo. C’è stata un’interferenza indebita nelle decisioni di un organo di rilievo costituzionale. Basterebbe questo.

È una questione formale?

No, gli esiti di questa interferenza sono gravissimi, sia per le persone interessate che per le istituzioni.

A prescindere da come si chiude l’inchiesta, intende dire?

Certo. Io sono abituato a distinguere tra responsabilità penale e responsabilità politica. La sintesi di tutto quello che è emerso, e che abbiamo letto, è questa: intercettazioni, dialoghi, strategie e incontri miravano a manipolare e pilotare nomine in incarichi delicatissimi.

E quindi?

Se verrà appurata la responsabilità penale lo decideranno i magistrati che stanno indagando e un tribunale. Ma c’è una responsabilità politica, a me pare indubbio.

Cosa la colpisce di quello che ha letto finora?

Il primo punto è il luogo. Il secondo è l’orario. Che figure istituzionali, leader politici e rappresentanti del Csm si incontrino in orario notturno, e in un albergo, mi pare surreale e inaccettabile.

Proviamo a spiegare perché.

Evidentemente sto cercando di tenere lontano dalla vista, e dagli strumenti di controllo, dei contatti tra figure istituzionali e centri di potere occulto.

La seconda argomentazione difensiva dice: ciò di cui si parla è sempre accaduto, vi svegliate solo ora per fare «i moralizzatori». Solo adesso - intendono - e solo perché un’inchiesta lo rende visibile. 

È una tesi priva di senso. Io, come tanti, prima di oggi non avevo mai letto dialoghi di questo tenore. Appena ne sono venuto a conoscenza, non ho potuto che condannarli.

Provi a spiegare ciò che le pare più grave, in questa vicenda così tecnica, in modo che tutti la possano capire.

C’era un imputato che discuteva con altri soggetti, che avevano titolo a decidere perché erano nella Commissione, chi doveva andare e dove, tra i magistrati in corsa per incarichi di responsabilità! E – soprattutto – chi doveva essere ostacolato e come.

Lei usa la parola «imputato» e non «indagato» per Lotti nel caso Consip.

Sì, perché l’ipotesi di indagine ha già subìto un primo vaglio. Questo significa che un magistrato ha ritenuto che ci fosse la sussistenza degli elementi di accusa. Che questo imputato partecipasse alla scelta del procuratore capo del tribunale dove era imputato a me pare un fatto macroscopico! 

Lei dice che ha ribadito queste cose a Zingaretti, di fronte a testimoni. 

Sì, anche alla presentazione del suo libro, pochi giorni fa. Non sono iscritto ad alcun partito, ma da sempre ho a cuore le sorti della sinistra. Di fronte a uno scenario così inquietante la chiarezza è l’unico modo per ristabilire la legalità.

Gianrico Carofiglio è uno degli scrittori italiani più venduti e tradotti nel mondo. È stato per poco più di un quarto di secolo pubblico ministero, poi si è dimesso dalla magistratura. È stato per una legislatura senatore, poi non si è più ricandidato. Eppure, se ci parli a lungo, scopri che una delle sue principali passioni è il karate. È cintura nera, quinto dan. Ha iniziato a studiare arti marziali da ragazzo, e ha messo a punto una nuova dottrina, che fonde i suoi due grandi interessi in una disciplina inedita di cui parliamo a lungo: «il karate verbale». 

Suo fratello Francesco è scrittore e illustratore. Sua madre, Enza Buono, è anche lei scrittrice. È nato in mezzo ai ferri del mestiere.

(Sorriso). Quando ero piccolo, mamma non scriveva ancora racconti. Era una critica letteraria e aveva vissuto in Francia. Rientrò perché mia nonna si doveva operare. E solo per questo motivo conobbe mio padre.

Che era un professore di Scienze delle costruzioni.

Sì. Lui aveva una grande passione per la musica, suonava il piano. Alla fine della sua vita, colpito da demenza senile, iniziò a perdere la memoria, mantenendo l’ultimo legame proprio con il suo strumento. Non riusciva più a pronunciare nemmeno i nomi, ma tuttavia suonava a memoria.

Terribile e commovente allo stesso tempo.

Ho raccontato la sua storia, in un libro a quattro mani con mio fratello Francesco, si intitola La casa nel bosco. Abbiamo scelto un verso che amo molto come epigrafe: «La morte non è niente/sono solo andato nella stanza accanto».

Anche i due nonni meridionali hanno un peso nella sua formazione.

Il primo, non l’ho conosciuto, era un dirigente di polizia. Nelle foto, assomiglia a Totò quando era Antonio de Curtis. Un uomo elegante della classe dirigente del Sud. 

E l’altro?

Faceva il comandante di navi e aveva un grande talento matematico: era simpaticissimo e ha fatto in tempo a educarmi.

Scuole superiori?

Liceo classico a Bari, all’Orazio Flacco. Nella stessa scuola c’erano Michele Emiliano e Gaetano Quagliariello.

Facevano politica?

Michele da giovane era iscritto alla Fgci. Gaetano era molto lontano dai suoi recenti approdi a destra. Era un autentico leader radicale, interveniva nelle assemblee, era impegnato da militante

in tutte le battaglie civili e libertarie pannelliane.

E lei non faceva politica?

Ero progressista. Decisamente di sinistra. Ho dato il mio primo voto al Pci, ho sempre votato Pds, Ds e Pd. Ma da ragazzo non ho mai militato. 

S’immaginava già magistrato?

Macché! Avevo le più varie e bislacche idee su cosa fare: a scuola andavo bene,

e ho preso in considerazione l’idea di studiare fisica, filosofia, medicina. Poi ho scelto giurisprudenza per guadagnare tempo. 

Ed è stata la scelta giusta.

Amo molto una teoria di Jung, quella sulla «sincronicità causale», secondo cui le storie acquistano senso quando le racconti. Evidentemente il mio destino era già quello.

E intanto coltivava le arti marziali.

Sono tutt’ora sedotto da una massima di Gichin Funakoshi, fondatore del karate moderno, che dice: «Sconfiggere il nemico senza combattere è l’abilità suprema».

Un concetto quasi filosofico.

(Ride). Tuttavia potrei farle un seminario istantaneo sulla difesa personale in due ore. Il combattimento in strada è totalmente diverso da quello in palestra. Ha altre regole.

Per esempio?

Devi saper dare un pugno o ti spacchi una mano. Devi saper dare una gomitata per colpire. Devi essere consapevole che se combatti contro una persona armata di un’arma da taglio, anche se sei un campione di arti marziali, quasi sicuramente ti taglierai.

Questa cicatrice sulla mano cos’è?

Ecco, a proposito di pugni: una volta mi si è aperta letteralmente la mano. C’è stato un periodo in cui sono rimasto coinvolto, mio malgrado, in diverse risse.

Non ci credo. Lei mi sembra un uomo pacato.

Fa male, non si deve far ingannare dall’apparenza. Una volta, per esempio, camminavo per strada, quando mi aggredì un operaio, evidentemente fuori di senno, con una pala in mano.

Come mai?

Riteneva che avessi calpestato l’area sopra cui stava lavorando.

Quindi era armato. Riuscì a salvarsi?

(Sorriso). Finì lanciato per aria. Un altro episodio si verificò quando ero magistrato e mi diede un’enorme e non voluta notorietà a Bari.

E cosa accadde?

Stavo guidando e avevo dietro una macchina che mi incalzava. Feci un gesto con il palmo aperto, che da noi si usa per dire: «Stai calmo...».

E che succede?

Improvvisamente mi tagliarono la strada e scesero dall’auto per aggredirmi.

Due contro uno?

Sì. Prima feci volare il primo, poi il secondo. E scelsi di chiamare la polizia, malgrado avessi risolto, per denunciare l’aggressione.

Cosa intende per notorietà?

(Ride). Che per un mese entravo nei posti e non mi facevano pagare nulla.

Terzo episodio?

Passeggiavo con una collega, quando mi accorgo di due persone che stavano cercando di borseggiarla. Sa, c’è un gesto preciso, quando il borseggiatore allunga l’indice per toccare la borsa e saggiarne la resistenza. 

Di nuovo due contro uno.

Accade in un minuto. Ci scambiamo appena uno sguardo. Poi tutto inizia: uno si appoggia a una ringhiera. Mi spinge, mi aggredisce. 

E lei?

Gli faccio: «Cerchi guai? Sparisci». Lui, ignaro di quello che stava per accadergli, mi risponde: «Ti spezzo tutte le ossa». Poi mi afferra e salta per darmi una testata.

Ci riesce?

(Sospiro). Sembrava una scena da film americano. Prima di potermi sfiorare, finisce rovesciato sui tavoli, travolgendone almeno tre.

E l’altro?

Spacca una bottiglia di vetro e corre verso di me brandendola.

Arma da taglio, pericolo di essere ferito.

Uso con lui una tecnica karate in cui fai cadere l’altro portandolo con te. Questa volta, eravamo a Firenze, la fama e le ironie si diffusero tra le forze dell’ordine.

La sfottevano dandole del Bruce Lee. Ma mi parli dei seminari sul «karate verbale», la sua disciplina letteral-marziale. 

Per anni ho tenuto seminari sull’uso consapevole della parola, sia scritta che verbale. Mi accorgevo gradualmente che tendevo a ricorrere sempre più spesso a metafore prese dalle arti marziali. Alla fine ho elaborato una tecnica dialettica che si ispira a questi principi. 

Facciamo un esempio.

Un duello televisivo. Dove è meglio non dare forza all’avversario, ma usare la sua energia per metterlo a tappeto.

Per esempio il suo match con Alessandro Sallusti a Quarta Repubblica. 

Anche in una puntata da Lilli Gruber mi è accaduto di trovarmi di fronte alla tipica tecnica argomento-fantoccio.

Cioè?

Stavo provando a spiegare una cosa complessa: il Movimento Cinque stelle ha imposto una visione semplificata del mondo, per certi versi fumettistica.  Divide il mondo in buoni e cattivi. Funzionava. Finché, giunto al governo, irrompe il rapporto con la realtà e la semplificazione non paga più.

Chiaro.

A questo punto il mio interlocutore di quel giorno mi attacca: «Massì, continuate a dire che chi ha votato Cinque stelle è un cretino!».

Ricordo la puntata. Duello epocale con Marco Travaglio.

Non importa chi, ma cosa. È una classica argomentazione-fantoccio perché non è quello che hai detto, ma la sua caricatura. Serve a distrarti, a farti arrabbiare, a costringerti a smentire.

E la dialettica karate cosa prescrive? 

Non devi farti prendere. Devi schivare il colpo. E solo se non sei emotivamente coinvolto puoi riuscirci. Se contesti quella frase, sei caduto nella trappola.

E chi sono gli «studenti» dei suoi corsi?

Ho iniziato con gli alti dirigenti di Alleanza assicurazioni di Milano. I corsi sono rivolti a giuristi, top manager, aziende. 

Darebbe lezioni a qualche politico di sinistra?

(Ride). Se paga perché no? Provi a bloccare la mia mano con tutta la forza che ha.

(Ci provo, non riesco, si divincola con il palmo a coltello). Vede? Il karate è un gesto, ma anche un modo di affrontare un problema e risolverlo. Non a caso la parola significa sia a mano vuota che a mente libera da pregiudizi.

Se ne trova traccia anche nei suoi libri?

Per esempio ne L’arte del dubbio. Il controesame ben fatto, in cui non dai mai spazio alle argomentazioni difensive fittizie, è una declinazione giudiziaria di questi principi.

Ma come ci arriva alla magistratura?

Per caso. Mi ero laureato con 110 e lode. Non sapevo che fare, e inizio la pratica da avvocato. Poi un giorno, mentre cammino per strada a Bari, incontro Michele Emiliano che mi dice: «Sto andando a iscrivermi all’esame di magistratura».

E che c’entra?

Mancavano meno di tre mesi. Ma tra me e me penso: «Posso provarci anch’io». Andiamo assieme a fare domanda. Poi studiamo insieme nella sua villa al mare, a Brindisi.

Non è possibile. So che lei prese 80, il massimo.

(Ride). Mi sentivo molto sicuro di me, mi ero messo a fare il bullo. Contestai una domanda, ne riformulai un’altra. Alla fine il presidente mi prese in disparte: «Le volevo mettere 79. Per la presunzione». Però dopo scoprii che erano stati generosi malgrado la mia faccia da schiaffi.

Primo incarico, pretore a Prato.

Mi occupavo di ambiente. Ventisette anni. Era come andare a studiare fuori, uno stage pagato. Studiavo a Firenze e non dormivo la notte per prepararmi sui temi tecnici.

Poi in Procura a Foggia.

Oggi è una sede complicata: prima molto peggio. C’era un clima da anni Trenta... L’elemento centrale della mia prima inchiesta era l’estorsione all’imprenditore Panunzio. Arrestammo tutti gli indagati e li portammo a processo. Per associazione mafiosa.

E poi?

Il maxi processo alle cosche di Cerignola: omicidi, stupefacenti e riciclaggio. Per celebrare gli arresti circondammo tutta la città e realizzammo una vera e propria operazione militare.

Addirittura?

Il controllo del territorio era tale che ci sentivamo in zona di guerra nemica: come truppe di occupazione. Alla fine comminammo mille anni di carcere e quindici ergastoli.

Si rischiava la pelle?

Quando sei solo sai che possono colpire un magistrato per decapitare l’inchiesta. Avevo 33 anni. E questo rischio è venuto meno solo quando abbiamo creato i pool.

Poi l’Antimafia, a Bari.

Ci torno nel 1997 e mi occupo di pubblica amministrazione. Era bello, mi sposo con una collega, abbiamo due figli. Ma...

Ma?

Dopo una lunga cavalcata era finita la stagione dell’adrenalina. La sensazione di poter cambiare le cose. Pian piano iniziò a ridursi il livello di gratificazione.

Fenoglio e Guerrieri sono figli del magistrato Carofiglio o nipoti di Camilleri?

Voglio molto bene a Camilleri. Lo considero uno scrittore molto interessante, ha una straordinaria inventiva linguistica. Ma dal punto di vista letterario non potremmo essere più diversi. Fenoglio non è figlio di nessuno, tranne che della mia fantasia.

Nessun padre putativo?

Mah, forse qualche serie tv americana molto sofisticata. 

Nessun autore?

Lawrence Block, il più bravo di tutti: in Italia non lo conosce nessuno. Ha creato un ex poliziotto alcolista investigatore privato. Un genio. Più bravo di James Ellroy che per anni ha dominato la materia oscura e poi ne è stato sopraffatto.

Il tema del suo libro Il passato è una terra straniera.

Che sfiora il territorio della materia oscura, è vero. 

Ma il Carofiglio autore quando nasce?

A settembre 2000, dopo un’estate in cui si era coagulata quella perdita di senso.

A maggio 2001, dopo nove mesi esatti

di lavoro, il tempo di una gestazione, finisco di scrivere Testimone inconsapevole.

E trova subito un editore?

Nooo... Era solo l’inizio di una odissea fatta di tanti rifiuti. Ricordo una lettera, grottesca, che finiva così: «Ce lo rimandi fra sei mesi».

Ah ah ah…

Un editore importantissimo mi rispose dopo tre mesi con una lettera. Essendo ingenuo, ero felice.

Perché ingenuo?

Se ti scrivono, ti stanno rifiutando. Infatti la prima metà erano elogi. L’altra metà ingiurie.

E poi?

Il 14 maggio 2002 squilla il telefono ed è la segretaria di Elvira Sellerio.

Ricorda il giorno esatto?

(Ride). E anche che ero in ufficio in mezzo a due carabinieri dei Ros. Mi vergognavo. Rispondevo a monosillabi con Elvira che diceva: «È bellissimo! Lo voglio pubblicare a settembre!».

E il titolo geniale?

Un’idea di Elvira, tratta dal libro. Io avevo in mente la massima di Lao Tse: «Quella che il bruco chiama fine del mondo, il mondo chiama farfalla». E volevo, mostruosamente, intitolarlo: «Quella che il bruco…».

Santa donna Elvira.

Uscì nel settembre 2002, senza clamori,  ed esplose nell’estate 2003. Ancora oggi vende 20 mila copie all’anno.

Incredibile. 

Ricordo che dico alla Sellerio: «È pensato per essere un episodio unico». Lei mi disse: «Ci pensi molto bene». E infatti ho scritto altre tre storie di Guerrieri. 

In tutto ha venduto 7-800mila copie. Solo Giorgio Faletti, Fabio Volo, Alessandro Baricco e Andrea Camilleri vendono così tanto. 

(Risata). È anche uno dei due romanzi italiani tradotti in lingua swahili.

Quando è che lo scrittore uccide

il magistrato?

Tra il 2006 e il 2007 divento consulente dell’Antimafia. Vengo a Roma, ho meno pressione. Dopo dieci mesi, nel 2008, Walter Veltroni mi chiese di candidarmi.

Ecco la polemica con Sallusti.

Ridicola. Perché era palese che lo chiedevano allo scrittore, non al magistrato.

Cinque anni al Senato, poi l’addio

alla toga. 

Ero stato magistrato, e nel tempo libero scrittore. Capii che se fossi rientrato, quel rapporto si sarebbe invertito. Sarei stato scrittore e poi nel tempo libero magistrato, inaccettabile, per me. 

Lo ha capito scrivendo una lunga lettera.

E infatti quando l’ho finita, l’ho stampata. E poi mi sono messo a piangere, come un bambino.

Poteva scegliere una aspettativa non retribuita.

Qualcuno mi disse: «Conosci quelli della commissione del Csm? Parlaci». Il mio commercialista si arrabbiò: «Ma tu hai idea di quel che stai perdendo sul piano previdenziale?». Dai conteggi scoprimmo che con un solo anno in più avrei avuto 80 mila euro di arretrati. Ma ormai il dado era tratto.

Adesso ci sono grandi progetti televisivi e cinematografici.

A novembre Guerrieri diventa fiction.

Ma non dico di più.

È vero che L’arte del dubbio era nato come un manuale Giuffrè sulla tecnica interrogatoria?

Nella sua prima vita ha venduto solo 2.500 copie. Nella versione narrativa 300 mila.

La versione di Fenoglio è il libro più venduto dell’anno. Lei è ricco?

(Sorriso). Abbastanza benestante da non avere problemi.

Scrive in momenti particolari?

(Ride). No, quando mi va.

Lavora con penna e calamaio, con la macchina per scrivere o al computer?

(Altra risata). Veramente le parti più facili le detto con una app molto comoda che si chiama Speechy. Meglio sul mio terrazzo di Roma. Ma anche in treno, o in aereo.

Viaggia molto?

Mia moglie è procuratore aggiunto a Foggia. Mia figlia Giorgia, 24 anni, sta facendo un master in teoria politica a Londra. Alessandro, 28 anni, è avvocato in uno studio a Milano. Io scrivo ovunque, concentrato anche se bombardano. Se hai lavorato in una procura puoi fare tutto.

Incredibile.

Le racconto un aneddoto. Quando uscì Testimone inconsapevole dissi spavaldo: «Con i diritti d’autore mi comprerò uno studio dove andare a scrivere». Era una smargiassata.

Con il senno del poi. Perché di solito con un libro è difficile comprare un’auto.

Esatto. Ma Testimone andò benissimo e acquistai un piccolo studio sulle mura antiche di Bari. Un idillio: con la vista del mare vicino a San Nicola. Lo cercai piccolo, incantato e silenzioso, lo arredai con cura dei dettagli...

E poi?

Troppo carino. Troppo silenzioso. Non sono riuscito a scrivere una sola riga e non ci ho mai più messo piede per scrivere.            n

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