Politica

Tremonti: "Il denaro ha sostituito la politica"

L'ex Ministro dell'Economia ci spiega il capitalismo globale, citando Marx

Giulio Tremonti

Luca Telese

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Professor Tremonti, come sta?

Bene, grazie.

In tutto questo ciclo di interviste per Panorama di solito dedico le prime domande alla storia personale.

(Sorriso). Mi deve scusare ma sono costretto a declinare questa domanda: non parlo mai di me. Non l’ho mai fatto, figuriamoci ora.

Sono curioso di sapere cosa pensa del governo gialloverde. Cominciamo dalla Lega o dal M5s?

(Sospiro). Mi perdoni se posso sembrare scortese, ma non parlo neanche di politica nazionale. Me lo sono imposto da tempo.

E non posso chiederle nemmeno di fare un pronostico sulla crisi e sulla manovra?

(Occhiataccia). Guardi, non parlo di Italia. Ho scritto un libro proprio per dire che l’origine e dimensione dei problemi che affrontiamo è molto, molto più grande! Almeno se si vuole capire davvero cosa sta accadendo.

Sono venuto a intervistarla proprio sul suo ultimo libro.

E allora saprà che la parola «Italia» nelle 172 pagine del mio ultimo saggio non compare una sola volta! Se è così, c’è un motivo.

Le tre profezie è un libro sul mondo di oggi, sulla crisi delle élites, sul fenomeno del populismo...

È vero. Ma proprio per poter spiegare cosa accade, anche da noi, per poter comprendere, è necessario allargare lo sguardo alla dimensione globale. Altrimenti non si capisce più nulla.

I tre «profeti» di cui lei parla nel suo libro servono da spunto per parlare dei tre grandi problemi del terzo millennio.

Ricorro a Marx, per spiegare cosa sta accadendo al capitalismo globale, a Goethe per spiegare il potere mefistofelico del mondo digitale, a Leopardi per indagare la crisi della società cosmopolita.

Un filosofo e due letterati dell’Ottocento per spiegare la crisi della società contemporanea?

(Sorriso). E perché no?

Ah.

Ho cominciato a fare riflessioni su quello che stava succedendo mettendo esperienze diverse, e un punto di vista originale e inedito nel lontano 1993.

Con il primo saggio di questa serie: Nazioni senza ricchezza, ricchezze senza nazione.

Ma se vogliamo partire da quando sono uscito per la prima volta da argomenti giuridici e accademici, iniziando a camminare su questo terreno di ricerca originale, devo risalire al luglio del 1989 con un articolo sul Bicentenario della Rivoluzione pubblicato sul Corriere sella sera.

Parliamo di un percorso di trent’anni dunque?

Esatto. Allora, osservando come il 1789 fu l’avvio delle rivoluzioni parlamentari, ipotizzavo che fossimo alla viglia di un processo contrario. Cosa che poi si è verificata.

E cosa le suggeriva questa riflessione?

I primi passi della globalizzazione, anche se allora nessuno ancora la chiamava così.

Quali?

I segnali che captavo con la mia particolare lente di osservazione sulla politica, sull’economia, e soprattutto sulle leggi.

Quali erano questi primi passi?

Immaginavo che presto si sarebbero svuotati i parlamenti. Stava iniziando a spezzarsi quella che era stata la catena politica di trasmissione più importante del secolo: Stato-Territorio-Ricchezza.

Sostituita da cosa?

La ricchezza stava entrando nella «Repubblica internazionale del denaro», e lì avrebbe perso per sempre la sua base nazionale.

Mi dica un’altra intuizione che è stata confermata.

(Sorriso). Un cambio di dimensioni e rapporti di forza. Scrivevo: «Non saranno più gli Stati a scegliere come tassare le compagnie, ma le compagnie a scegliere dove farsi tassare a seconda della loro convenienza». Le dice niente?

Sembra il dibattito contemporaneo sulla Web tax.

Appunto. Ne Il fantasma della povertà - e siamo nel lontano 1995! - spiegavo che avremmo dovuto fare di nuovo i conti con questo fenomeno. E anche che l’immagine dell’Occidente trasmessa dalle tv sarebbe diventata causa e motore di un nuovo ciclo dell’immigrazione.

Era già ministro e non ha più smesso di scrivere.

Nel 2007, con La paura e la speranza ho spiegato il bivio di fronte a cui si trovava la storia dell’Occidente, e nel 2016 con Mundus furiosus ho preso in prestito a Giansonio una espressione con cui si definiva l’Europa del Cinquecento per descrivere quella di oggi.

Secondo lei la prima globalizzazione del Cinquecento è paragonabile alla seconda, che stiamo vivendo?

Dal tracollo della finanza alle migrazioni di massa, dalle macchine digitali che distruggono il ceto medio rubandogli il lavoro alle nuove guerre «coloniali», alla rete che mina le basi della democrazia: Le tre profezie è solo l’ultimo capitolo di una lunga ricerca.

Lei rivendica, quasi con pignoleria, questo percorso intellettuale.

Mi rendo conto che molti hanno capito un bene un singolo frammento di questo complicato processo, e altri ne hanno intuito un esito.

E invece?

Per avere una visione di insieme di cosa ha rappresentato la globalizzazione era necessario combinare economia e diritto, esperienza professionale e civile, testimonianza diretta e lavoro di analisi.

Sta parlando anche di sé. Ma lei per vent’anni è stato più che testimone, un protagonista che ha partecipato direttamente ai grandi vertici internazionali.

(Sguardo. Pausa. Battuta folgorante Tremontiana). Sì, sì, lo so. Ogni volta devo rispondere a una domanda che in anglosassone suona più o meno così: «Ma tu dove cavolo eri?».

Non osavo essere così prosaico.

Invece capisco il dubbio, e voglio rispondere. Quando ti trovi in prima linea hai il dovere di dire e scrivere quello che pensi. Ma non hai il potere di determinare un cambiamento nella storia. Non da ministro. Forse lo si può fare da premier.

Non si può imporre il cambiamento anche da una posizione così importante?

La paura e la speranza fu tradotto in Giappone, addirittura a mia insaputa. E quella edizione era accompagnata da una prefazione del governatore della Banca centrale giapponese che scrisse: «Tremonti queste cose nei vertici le diceva». Non era una attenuante, ma un fatto.

Se è per questo lei è finito anche in un «cable» del 2008 di Wikileaks, con questa presentazione: «Tremonti ha sempre espresso forti dubbi in merito ai benefici della globalizzazione, e ha una filosofia economica eclettica».

Devo dire che in questa sintesi io mi riconosco. Potrei aggiungere che il fondo Salva-Stati è una proposta italiana, mia, non certo dei miei colleghi. Potrei parlare degli Eurobond... qui però non mi interessano gli obiettivi che ho raggiunto o meno da politico, ma il filo di questa ricerca.

Anche Mundus Furiosus, partiva da quel titolo di Giansenio del 1596, per parlare degli scenari contemporanei.

È uscito nel 2016, ma già prevede la fine politica della globalizzazione: non c’erano state ancora la vittoria di Donald Trump e quella del No nel referendum sulla Brexit!

Prima di passare alle Tre profezie parliamo di cattedrali?

Nel libro spiego che la globalizzazione è stata presentata al mondo come una grande e luminosa cattedrale.

Nel tempo di Notre-Dame in fiamme è un simbolo inquietante.

Ho trovato incredibile che in questi giorni si parli di Notre-Dame definendolo «un sito visitato da 13 milioni di turisti». Non di credenti, di fedeli, o di viaggiatori. Ma di «turisti», come se si trattasse di un itinerario per guide e non di un monumento alla spiritualità e alla radici cristiane d’Europa.

La cosa la infastidisce?

Lei sa come erano posizionate le cattedrali medievali? Da est ovest per raccogliere l’alba e il tramonto. Erano concepite architettonicamente, dal basso, il luogo del buio, verso l’alto, il luogo della luce: per poter accompagnare l’ascensione dell’uomo verso Dio.

Quindi la cattedrale della globalizzazione è stato un inganno?

Doveva essere il tempio dell’uomo nuovo e del mondo nuovo, un radicale reset della storia. È durato vent’anni. Adesso la navata sta crollando.

Perché?

In questo periodo si è pensato al mercato sicut deus, come Dio.

Una guerra combattuta senza armi, con gli spread e con la finanza?

È stato un tempo di Magia applicata all’economia. Avevano pronosticato la Fine della geografia e la Fine della storia, ci hanno regalato una corte di tribuni, ciarlatani, imbonitori, di novelli cagliostri con l’algoritmo, di predicatori...

Lei parla quasi con disprezzo di coloro che sono stati gli entusiasti della globalizzazione.

Una folla che mentre la finanza arriva ovunque e le macchine ci rubano lavoro e pensiero proseguendo la loro marcia trionfale verso la sostituzione dell’uomo.

Lei dice che il nuovo imperatore del mondo è Creso.

Per la prima volta nella storia Creso, ovvero il denaro, ha battuto l’imperatore, diventando egli stesso imperatore: i simboli e gli strumenti del denaro hanno sostituito quelli della politica.

È un Giulio Tremonti che non mi aspetto, quello che intervisto nel suo studio professionale di via della Scrofa a Roma. Apparentemente lo stesso di sempre: elegante, ironico, a tratti persino divertito dalla cronaca. Ma quando esce dai panni dell’avvocato, dell’ex ministro e dell’ex senatore per iniziare a parlare del suo libro diventa pacatamente apocalittico, e descrive un mondo in guerra, in cui la cattedrale della globalizzazione in fiamme produce miserie rovina. Le tre profezie (Solferino, 172 pagine., 16 euro) parla di questo.

Lei nelle prime pagine se la prende con gli «illuminati» che hanno progettato la globalizzazione.

Sì, perché non si è trattato di un evento spontaneo. Ma di un processo pianificato e diretto da un gruppo di pensatori, politici, finanzieri e accademici.

E chi erano?

Un misto fra un’oligarchia, una setta e un comitato d’affari.

Hanno svegliato una belva?

Si erano illusi che il congegno mercatista potesse funzionare. Solo alla fine qualcuno aveva parlato dei rischi dei «subprime», ma nessuno immaginava che la cattedrale potesse venire giù per dei mutui. Vedevano gli effetti ma non avevano capito le cause.

Ricostruiamo la sequenza storica.

Nel 1989 cade il Muro di Berlino. Nel 1992 c’è Maastricht. Nel 1994 si fa il Wto. E nel 1996 la presidenza Clinton inventa la finanza globale.

Cioè?

Abroga la legge di Roosvelt che impediva alle banche che raccoglievano i risparmi di speculare, i derivati cessano di essere considerati strumenti assicurativi per diventare speculativi, chi specula non rischia più con il suo patrimoniale personale.

E poi?

Nel 2001 la Cina entra nel Wto. La crisi inizia nel 2008. Tutto inizia e finisce in un pugno di anni.

Chi guida questo processo?

Lo capii da avvocato, proprio osservando come cambiano le leggi. Vidi politici di sinistra entrare nelle sale cambi in ginocchio. E non erano casi isolati.

Cioè?

Cresceva il potere del denaro e scendeva quello della politica. Alla fine non solo i politici cedevano ai finanzieri, ma volevano diventarlo essi stessi: le sliding doors di queste carriere hanno fatto il resto

Comincia con Margaret Thatcher e con Ronald Reagan?

Niente affatto: era un altro mondo in cui la politica contava tantissimo.

La Thatcher era una sovranista assoluta, pensi alla guerra della Falklands. È stata piuttosto una combinazione di ideologie di fede diversa, di interessi diversi fuse in una nuova religione.

Si è rotto il meccanismo del consenso?

La crisi, prima finanziaria e poi economica, ha posto termine alla fede nella nuova religione. Gli sciamani non garantiscono più la pioggia e il raccolto.

Quando inizia il crollo della cattedrale globale?

Quando la crisi di manifesta, nel 2008, il mondo che era globale per un istante diventa super globale. Il G20 per due anni gestisce la crisi, primo caso di governo mondiale della storia. Tra Washington e Londra sembra che si possa aprire una nuova stagione.

Lei propone il Global legal standard.

Ed è la prima volta che viene accolto e votato la proposta italiana di un trattato mondiale. Poi i protagonisti si dividono, i controlli saltano, e la costruzione vacilla.

Cos’altro salta?

Il problema sono le élite. I popoli hanno fiducia nei governi finché i governi intercettano i sentimenti dei popoli, ma se l’Europa diventa burocrazia e globalizzazione chi può riconoscercisi? L’Europa è entrata nelle vite della gente in modo invasivo producendo regole su tutto.

Sta parlando di populismo?

Lo sto spiegando. Se lei entra in un bar e dice: «Vorrei più Europa, quindi piu Unione bancaria» non va a finire bene.

Direi di sì.

Ma se entri in quel bar e spieghi che vuoi più Europa perché serve un esercito comune per difendersi dalle nuove minacce la stanno a sentire.

È questa la ricetta?

Un primo passo. Io introdurrei la componente militare e ridurrei le funzioni della macchina burocratica. Ha provato a confrontare le foto dei vertici?

Quali?

La foto di Roma del 1957 è in bianco e nero ma è una foto di uomini. Che puoi vedere, capire, indagare nei volti e nelle espressioni.

Con quale vertice la vuole paragonare?

Uno qualsiasi degli ultimi anni. Sono a colori, in campo largo, una folla di manichini, animati solo per un pic-nic!

Parliamo dei tre profeti.

Marx e Goethe non avevano un iPad, ma avevano premonizione del futuro. Marx intuisce per primo l’età dell’interdipendenza, cioè la globalizzazione. E prevede gli stregoni.

Lei cita la «vecchia talpa» del 18 Brumaio.

Sì, perché la talpa populista si è sostituita a quella rivoluzionaria e ha scavato sotto la cattedrale facendo crollare il nuovo tempio.

Di che culto?

Quello della nuova religione globale di cui parliamo: pagano, monoteista, totalitario e prodigioso: il divino mercato.

«La seconda profezia» è il Faust di Goethe, che secondo lei prefigura e spiega addirittura la rete.

Mefistofele ruba l’anima a Faust per regalargli un modo «organico». Un ibrido tra realtà e fantasia pervasivo e avvolgente. E cosa c’è di più vicino alla dimensione virtuale della rete?

È un mondo che porta alla dannazione, quello faustiano.

Nel libro scrivo che bisogna guardarsi dai sette vizi digitali che ci minacciano, a partire dall’illusione che le macchine ci liberino dal lavoro e ci portino in un nuovo Eden.

E come ci si può salvare?

Solo evitando che l’abbaglio della tecnologia ci faccia perdere il nostro umanesimo, proiettandoci in un futuro post-umano.

La «terza profezia» è Leopardi.

Leopardi è il giusto mezzo. Ha per primo l’intuizione della crisi delle civiltà cosmopolite.

Lei cita lo Zibaldone.

Il cosmopolitismo come il senso di appartenenza all’intero, che viene meno.

Qui conviene citare Leopardi in modo testuale.

«Quando Roma fu lo stesso che il mondo, i cittadini romani avendo per patria il mondo non ebbero nessuna patria e lo mostrarono con il fatto». Non è il rischio che corriamo anche noi?

La profezia è sulla debolezza di chi perde identità.

E non solo. Leopardi racconta la crisi di una civiltà globale come la nostra, ma prevede anche la caduta della Maastricht del suo tempo: che era l’ordine del Congresso di Vienna.

Dopo tanto pessimismo servirebbe un barlume di ottimismo sulle classi dirigenti.

(Sospiro). Qualche tempo fa sono stato invitato a parlare in un convegno sulle classi dirigenti.

Cosa c’entra?

I partecipanti sono stati invitati a una visita a un museo del Risorgimento.

Era in Veneto.

Sì. La galleria si apriva con un grande quadro che raffigurava l’esplosione del forte di Marghera.

E qui si arriva al suo avo.

Aveva preso parte alla Repubblica di Venezia, con Daniele Manin, e aveva combattuto contro l’ordine di Vienna, partecipando a quell’attentato.

Ovvero uno dei più importanti avamposto austro-ungarici in Italia.

Era nella guardia civica. Ma gli austriaci lo condannarono come terrorista.

E cosa gli accadde?

Dovette andarsene per due anni a Parigi, da latitante, e poté tornare solo con l’amnistia di Josef Radetzky.

Storia bellissima, ma cosa c’entra con quel convegno?

Ho chiesto a loro: secondo voi questo mio avo può essere considerato classe dirigente? Giro la stessa domanda a voi. 

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