Esteri

La versione di Alexis Tsipras

La chimica con Angela Merkel, il debito della Grecia, le prospettive dell'eurozona. Il primo ministro greco si confessa allo Spiegel

tsipras

Il premier greco Alexis Tsipras – Credits: YANNIS BEHRAKIS/AFP/Getty Images

Traduzione ed estratto da Der Spiegel

Alex Tsipras sembra rilassato  mentre siede nel suo enorme ufficio di Maximos Mansion ad Atene. Il 43enne primo ministro di sinistra della Grecia, vera e propria spina nel fianco dei leader tedeschi a Berlino, ha una stretta di mano morbida. Sul tavolo, un plico di fogli  con le note scritte ordinatamente in preparazione per la nostra intervista.

Tsipras dice di voler spiegare nel modo più aperto e onesto possibile le politiche del suo governo affinché anche i tedeschi possano capire quale è il punto di vista della Grecia.   (...) Parla greco con voce profonda, ma tranquilla, anche ridendo di tanto in tanto quando si appoggia all'indietro. La fiducia in se stesso non si traduce in arroganza o spocchia, piuttosto dà l'idea che quello che sostiene sia frutto di una ferma convinzione. Sa,  dice, che la vita è piena di compromessi e che i compromessi sono anche di vitale importanza per la cooperazione del suo paese con l'Unione europea. "Dobbiamo lasciarci i disastri alle spalle", dice Tsipras. "Anche questo è il motivo per cui ho voluto parlare con lei."

SPIEGEL: Signor Primo Ministro, la maggior parte dei partner europei sono indignati. La accusano di dire una cosa a Bruxelles e poi dire qualcosa di completamente diverso a casa ad Atene. 
Tsipras: Diciamo le stesse cose in Germania che diciamo in Grecia. Ma a volte, i problemi possono essere visti in modo diverso, a seconda della prospettiva. Indica il bicchiere d'acqua. Può essere mezzo pieno o mezzo vuoto. (...)


SPIEGEL: A Bruxelles, dice di aver rinunciato a un taglio tout court del debito. Ma a casa, ad Atene, continua a parlare di taglio. Che cosa ha a che faretutto questo  con la prospettiva?
Tsipras: Al vertice, ho usato il linguaggio della verità. Ho detto: prima del programma di salvataggio della Troika, la Grecia aveva un debito sovrano che era 129 per cento della sua produzione economica. Ora, è  al 176 percento. Non importa come la vediate, ma è evidente che con queste ricette non è possibile pagare il debito. Ci sono diversi modi per risolvere questo problema: attraverso un taglio del debito, una ristrutturazione del debito o una serie di obbligazioni il cui rimborso è legato alla crescita. (...)

SPIEGEL: Lei è un linguista o un politico? Ha  detto i Greci si sono sbarazzati della troika. Ma la Commissione europea, il Fondo monetario internazionale (FMI) e la Banca centrale europea (BCE) stanno ancora controllando le vostre riforme. Ora, essi sono chiamati semplicemente "le istituzioni".
Tsipras: No, non è una questione terminologica. Ha a che fare con il cuore del problema. Ogni Paese in Europa deve collaborare con queste istituzioni. Ma è qualcosa di molto diverso da una troika che non risponde a nessuno (...)   Le riforme ora non saranno approvate da queste istituzioni. Hanno  voce in capitolo certo e possono stabilire un quadro generale di riferimento che si applica a tutti in Europa. Ma in precedenza, la troika avrebbe inviato una e-mail dicendo al governo greco che cosa doveva fare. Cambia tutto. Le nostre riforme previste sono necessarie, ma siamo noi a decidere come farle. (...) 

SPIEGEL: Ci aiuti a fare chiarezza. La Grecia ha o non ha bisogno di un terzo pacchetto di salvataggio a giugno, quando finiranno i soldi?
Tsipras: Non lo chiamerei piano di salvataggio.

SPIEGEL: Come vorrebbe chiamarlo, invece?
Tsipras: Direi che la Grecia ha bisogno di finanziamenti. Abbiamo consolidato il nostro budget negli ultimi anni e ora abbiamo avanzi primari invece di deficit. Ma non possiamo ancora prendere in prestito denaro sul mercato dei capitali. Per fare questo, dobbiamo riconquistare la fiducia, diventare competitivi e tornare a crescere. Fino a quel momento, però, dobbiamo finanziare noi stessi in un altro modo.

SPIEGEL: Il che significa che ha bisogno di soldi dagli europei.
Tsipras: Guardi, non si tratta di filantropia. Si tratta di corresponsabilità e solidarietà europea. (...) Dobbiamo poter finanziarci il più rapidamente possibile. Ma questo non può essere associato un programma che ha portato ad una situazione di disagio sociale devastante;
abbiamo bisogno di un programma che aiuti la crescita, non che al deprima.

SPIEGEL: Che è l'opposto di ciò che il governo tedesco vorrebbe sentire.
Tsipras: Alcuni ritengono che un piano di riforme possa essere attivato riducendo ulteriormente il costo del lavoro. Ma, su questo punto, abbiamo già  ridotto del 40 per cento il potere d'acquisto dei lavoratori pubblici (...). Il denaro che finora è arrivato in Grecia aveva lo scopo di salvare le banche ma  non ha risolto il nostro problema di liquidità. Non vogliamo continuare a prendere in prestito denaro per sempre; noi vogliamo uscire da questa spirale. Ma possiamo impegnarci solo su misure che siamo anche in grado di onorare.

SPIEGEL: Dunque, volete più prestiti, ma non volete sottoporvi a ulteriori controlli.
Tsipras: In una società in rovina, in un paese con una pesante crisi umanitaria come la Grecia, non è possibile ridurre ulteriormente i salari. Possiamo, però, attuare riforme strutturali. Vogliamo fare una seria lotta all'evasione. Vogliamo modernizzare il sistema giudiziario in modo tale che non sia più necessario aspettare un anno per ottenere un verdetto. Prossimamente faciliteremo anche l'apertura di nuove attività senza eccessivi vincoli (...)

SPIEGEL: Perché dovreste riuscire i voi se i vostri predecessori hanno fallito?
Tsipras: Perché non siamo parte del vecchio sistema (...). In particolare, limiteremo i guadagni sfrenati degli oligarchi. Controllano i media e continuano a ricevere enormi prestiti da parte delle banche diversamente da quanto accade con le aziende normali. Vorremmo rivedere le regole che sottostanno al lavoro dei fornitori dello stato, che hanno istituito enormi trust. Nessuna persona ragionevole puòopporsi a un piano così

SPIEGEL: Che dire delle privatizzazioni?
Tsipras: Qui abbiamo approcci differenti. Dobbiamo rendere più efficiente lo Stato ma non dobbiamo vendere tutto. Se accadesse il ricavato sparirà immediamente nel buco nero del debito. Invece, vogliamo usare i ricavi ottenuti con le imprese statali per sostenere il benessere sociale.

SPIEGEL: Lunedì il suo governo presenterà i primi piani di riforma che dovranno poi essere approvati dai ministri delle finanze della zona euro. Qual è il vostro piano?
Tsipras: Noi proporrà sei riforme. Primo: la lotta contro la crisi umanitaria. Vogliamo creare una tessera elettronica unica per tutti i cittadini che possa essere utilizzata per accedere ai servizi pubblici. Prima le autorità preposte erano sette. Chi ha bisogno sarà anche in grado di usarla per pagare per generi alimentari ed energia elettrica. Secondo: riformare l'amministrazione  per rendere lo Stato più efficiente. Terzo: rateizzare i pagamenti di chi ha debiti fiscali. Il quarto piano di riforma ha a che fare con l'amministrazione fiscale e il quinto è finalizzato alla creazione di un Consiglio fiscale politicamente indipendente. Il sesto è la creazione di una task force che combatta l'evasione fiscale.

SPIEGEL: Il primo punto comporta più spesa. Come avete intenzione di finanziarlo?

Tsipras: Abbiamo già presentato un progetto di legge in Parlamento all'insegna di una maggior giustizia sociale, che è il motivo per cui siamo stati eletti. La crisi umanitaria è un danno collaterale del programma di salvataggio. Oggi, il 35 per cento dei greci vive al di sotto della soglia di povertà e 600.000 bambini non hanno abbastanza da mangiare, secondo l'UNICEF. Abbiamo già ricevuto alcuni finanziamenti comunitari per la lotta contro la crisi umanitaria e parlerò al presidente della Commissione europea Jean-Claude Juncker nei prossimi giorni per scoprire se possiamo ricevere fondi supplementari.

(...)

SPIEGEL: Che cosa significa esattamente la vostra proposta di istituire un consiglio fiscale antievasione?
Tspiras: Sarà una autorità fiscale indipendente della politica. Sapete come era in passato? Le aziende più importanti potevano chiamare il primo ministro qui a Maximos Mansion e i termini sarebbero cambiati a loro favore durante la notte. Questo non è più possibile.

SPIEGEL: Ma lei crede davvero che questo costringerà i ricchi a pagare?
Tspiras: Sicuramente ci sono due Paesi. La Grecia di 4 milioni di persone che vivono al di sotto della soglia di povertà. La seconda Grecia la vedi di sera a Bouzouki lungo la costa o a Mykonos. È la Grecia degli evasori fiscali e delle frodi. Sappiamo bene che molti di questi bar e ristoranti non rilasciano alcuna ricevuta. Saeremo molto severi contro questa Grecia.

SPIEGEL: E che cosa la rende così sicura del successo?
Tsipras: Stiamo formando una task force per fare controlli mirati. Chi farà controlli sarà cambiato ogni due mesi in modo che non diventi corrotto. Abbiamo un ex pm che è responsabile per la lotta contro l'evasione fiscale. Un'organizzazione indipendente risponderà a lui che non è influenzato dal sistema politico.

SPIEGEL: Tutto questo appare molto ambizioso in un momento in cui i capitali possono evaporare all'estero. Nel mese di marzo, dovete pagare poco meno di € 4 miliardi. Volete riuscire a fare queste riforme in un mese?
Tspiras: Io purtroppo devo ammettere che, nel corso degli ultimi 30 giorni, ho speso il 90 per cento del mio tempo a negoziare su come possiamo rispettare le scadenze, al fine di garantire il nostro finanziamento. Questo è assurdo. La riunione dell'Eurogruppo del 20 febbraio, quando è stato esteso il nostro prestito, è stato un passo importante. Ci hanno dato il tempo di respirare, ma la BCE ha ancora in mano la corda attorno al collo della Grecia.

SPIEGEL: E dove si ottengono i 4 miliardi?
Tsipras: Potremmo emettere titoli di Stato a breve termine, i cosiddetti T-Bills ...

SPIEGEL: ... ma per fare questo, avreste bisogno di un accordo della BCE e non pare orientata a darvi l'ok...
Tsipras: Se la BCE insiste su questa decisione,  allora si prenderà una grande responsabilità.  Questa però dovrebbe essere una decisione politica, non una decisione presa da tecnocrati.

(...)


SPIEGEL: Molti esperti ora temono un Graccident, un'uscita accidentale della Grecia dall'euro. Se la BCE non è d'accordo alle vostre T-Bills, questo è esattamente ciò che potrebbe accadere.
Tspiras: Non riesco a immaginare un simile scenario. Non si può rischiare la disintegrazione dell'Europa su una T-Bill di relativo peso. C'è un detto in Grecia: un uomo bagnato non teme la pioggia.

 
SPIEGEL: Volete mettere fine all'austerity, ma il cancelliere tedesco Angela Merkel non vuole. Il vostro ministro delle Finanze Yanis Varoufakis ha chiamato queste divergenze come ambiguità creative. Sarà, ma a giugno non sarà più possibile ignorare questo conflitto...

Tspiras: Ecco perché abbiamo bisogno di sfruttare questi quattro mesi. L'Europa sta affrontando un dilemma: o vengono accettate le richieste del popolo del sud, che hanno sofferto molto sotto l'austerità, e correggere il corso - o si reagisce con arroganza e in modo punitivo. Se ciò dovesse accadere, la Grecia gradualmente soffocherebbe. Questo, però, non sarebbe più solo un pericolo finanziario, ma anche politico.

SPIEGEL: Per chi?
Tsipras: I movimenti che chiedono un cambiamento di rotta in Europa del sud rischiano di diventare antieuropei. Per punire Syriza in Grecia e dare un colpo a  Podemos in Spagna finirebbero per fare un favore agli antieuropeisti, come  Beppe Grillo in Italia, Marine Le Pen in Francia. Gli avversari dell'Unione europea come Nigel Farage in Gran Bretagna saranno molto, molto contenti.

(...)

SPIEGEL: Ma ci sono tensioni tra la Germania e la Grecia.
Tspiras: L'atmosfera  in passato - in Grecia, ma anche in Germania - non era buona. C'è infatti un clima ingiusto verso la Grecia in Germania. Media come il giornale Bild ritraggono tutti i greci come barboni avidi e truffatori. E qui in Grecia, i tedeschi sono ritratti come persone cattive che ci voglono male. Non è uno scontro tra persone, in realtà, è un conflitto tra le forze conservatrici e quelle di sinistra. Le prime vogliono l'austerità e le altre la crescita.

SPIEGEL: Pensa di usare l'arma dell'uscita dall'euro nei negoziati?
Tsipiras: Voglio escludere la Grexit perché amo l'Europa (...)

SPIEGEL: Alcuni in Germania, comprese le persone nel governo federale, ritengono l'euro sarebbe più forte senza la Grecia. Nel vostro partito c'è una minoranza che vuole tornare alla dracma.
Tsipras: Se dovessimo tenere un referendum di domani con la domanda: "Vuoi la tua dignità o una continuazione di questa politica indegna", allora tutti avrebbero scelto la dignità indipendentemente dalla difficoltà che avrebbe accompagnato una tale decisione. Ma la minaccia per l'Europa oggi non è Syriza o Podemos, è il Fronte Nazionale in Francia o in Germania AfD.

SPIEGEL: Molti a Berlino non si fidano molto delle vostre prime apparizioni. Si sentono provocati dal ministro delle Finanze Varoufakis.
Tsipras: Tutti possono avere il parere che vogliono. Noi non vogliamo immischiarsi nella politica interna tedesca e dire alla Germania chi deve diventare ministro delle Finanze o cancelliere. Siamo noi a scegliere i nostri rappresentanti.

SPIEGEL: È vero che avete ordinato al signor Varoufakis di dare meno interviste?
Tsipras: Ho chiesto meno parole e più fatti a tutti i membri del Consiglio dei ministri 

SPIEGEL: Nelle ultime settimane, avete incontrato quasi tutti i leader politici in Europa. È solo un caso che non avete ancora visitato Angela Merkel?
Tsipras: Non è un caso. Ho ricevuto un invito da François Hollande, da Matteo Renzi, dal cancelliere federale austriaco, dal primo ministro belga e anche da David Cameron, ma non ho ricevuto un invito da Angela Merkel. Se dovessi ricevere un invito dal cancelliere, io accetterei subito. Ho parlato con lei al telefono e abbiamo parlato durante il summit. Penso che abbiamo un buon rapporto e che ci sia una buona chimica tra di noi.

Der Spiegel

 

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